BMW Serie 8 2019 だがこれを見るとお粗末だな
No.5322 Taji : 2019/07/30(Tue) 13:28 :
BMW Serie 8 2019ってこの速度で、こんなんにコーンを蹴飛ばして走るの？？
ttps://www.youtube.com/watch?v=Wa1qOHupPhA
Re: BMW Serie 8 2019 だがこれを見るとお粗末だな(1)
ググル/ : 2019/07/30(Tue) 22:54 :
まあ、８シリはデカくて重いのでこの手のスラロームは得意ではないでしょう（笑）
車高の高いＳＵＶやセダンも判りきった結果ではないでしょうか。
https://www.youtube.com/watch?v=oQZVo9kO9HI
https://www.youtube.com/watch?v=jWlPxisu4j4
他車種も見てみましたが、ドライバーのアクセルワークや
ハンドルの切り方が一律同じに見えず、どうにでもなりそうな結果です。
このテスト、公平性という観点でも、かなり恣意的ですね。
同一条件なのは、パイロンの並べ方ぐらいかも。
Re: BMW Serie 8 2019 だがこれを見るとお粗末だな(2)
XYZ/ : 2019/07/30(Tue) 23:07 :
>>８シリはデカくて重いのでこの手のスラロームは得意ではないでしょう（笑）
同感です
>>他車種も見てみましたが、ドライバーのアクセルワークや
>>ハンドルの切り方が一律同じに見えず、どうにでもなりそうな結果です。
実際にそれぞれ車のポテンシャルが違うからこそ、
その反応や挙動に違いが出るのは当たり前で、一律同じに見える筈がありません。
Re: BMW Serie 8 2019 だがこれを見るとお粗末だな(3)
ググル/ : 2019/07/31(Wed) 19:36 :
>その反応や挙動に違いが出るのは当たり前で、一律同じに見える筈がありません。
車の挙動は、「全て車のポテンシャルが、もたらした結果」
なのでしょうか？
ドライバー操作原因の挙動は、一切無いのでしょうか？
https://www.youtube.com/watch?v=77IrxinmHjQ
負担が掛からないような直線的なライン取りやハンドルを切るスピードや角度、
減速スピードなど、車種によって、「かなり恣意的な差」が見られます。
なので、個人的に、このkm77ビデオは、比較として参考にならない気がします。
Re: BMW Serie 8 2019 だがこれを見るとお粗末だな(4)
きりんV/ : 2019/07/31(Wed) 22:10 :
私はググルさんの意見に賛成です
confortの74Kmがコーン倒しゼロでSportの75kmが1本だから、2コーナー進入時の角度の問題と感じました
FRベースのAWDらしい挙動と感じましたが、複数ドライバーでテストしてないしタイヤの状態も不明だから、私も恣意性は排除できないと思います
（M5の時はさすがにツルツルタイヤを映してましたが）
A110なんてもっとひどい結果ですよね。最軽量のはずなのに
ひょっとしてこのドライバー、後輪駆動は苦手なのかも
Re: BMW Serie 8 2019 だがこれを見るとお粗末だな(5)
XYZ/ : 2019/07/31(Wed) 22:28 :
5324-5325
ま、ど素人の見解はそんな感じでしょうね。
>>ライン取りやハンドルを切るスピードや角度、
>>減速スピードなど、車種によって、「かなり恣意的な差」が見られます。
ここまで書いておいて、恣意的？ 恣意的って意味理解してるのでしょうか？
車種によってその特性や弱点などを理解して運転しているから
ハンドルを切るスピードや角度、減速スピードも変えるのが当たり前だと言ってるんですよ。
例)
重量級の車だと、軽量級の車に比べて減速し切れないと判断したら次は早めにブレーキしますよね。
車種によってハンドル10度切っても同じ様に曲がりませんよね。それを修正して運転しますよね。
これを恣意的(意味を分かって書いているか不明)と言ってるように見えますが。
まぁ色々と突っ込みどころ満載ですが、敢えてやめておきましょう。
理由)サーキットなどで色々な車両で本気でタイムアタックした事のない素人(ウンチク論者)の方には、
このビデオは到底理解出来ないしょう。
>車種によってその特性や弱点などを理解して運転しているから
>ハンドルを切るスピードや角度、減速スピードも変えるのが当たり前だと言ってるんですよ。
当たり前ですか？テストという意味を理解していますか？
車種特性を理解しており、ドライバーの意図によって結果が変わるとしたら
同一条件下の比較テストとは言えませんね。
・好きな車は、意図的にクリアさせてしまう。
・嫌いな車は、パイロンを飛ばし、スピンさせる。
・好きでも嫌いでもない車は、車のポテンシャル通りの結果（笑）
XYZさんの言い分が正しいのであれば、
このビデオはドライバーの意図的操作の結果によるものですね。了解です。
>当たり前ですか？
はい、当たり前ですよ。でも《恣意的》ではないと思いますよ。
>>テストという意味を理解していますか？
勿論理解していますよ。
>>車種特性を理解しており、ドライバーの意図によって結果が変わるとしたら
はい。勿論結果が変わりますよね。
>>同一条件下の比較テストとは言えませんね。
誰もそんな事に言及していませんよ。 むしろ肯定していますがね。一度読み返して下さいね。
あなたは良い人だと思いますが、論点がすぐにズレる。
>>このビデオはドライバーの意図的操作の結果によるものですね。了解です。
意図的と言うより、高度な運転技術を駆使して(特性を理解して運転方法を修正する)運転してもダメな車はダメと言う事ではないでしょうか？
素人が見れば、意図的、恣意的という表現しか出来ないでしょうね。
＞運転してもダメな車はダメと言う事ではないでしょうか？
言い訳は見苦しいですよ。
＞むしろ肯定していますがね。一度読み返して下さいね。
であれば、話は終わりですね。
すぐに運転技量の自慢話が出てマウントを取ること自体、論点がズレてますけど（笑）
ちなみに他人の運転技量も知らないのに憶測で書くのは止めましょうね！
論点がズレたようなので、この辺で止めときます。
＞運転してもダメな車はダメと言う事ではないでしょうか？
>言い訳は見苦しいですよ。
↓一番最初に同じ見解を書いてますよ。
>>８シリはデカくて重いのでこの手のスラロームは得意ではないでしょう（笑）
同感です
>>論点がズレたようなので、この辺で止めときます。
最初からあなたは私と論点(恣意的かどうかが論点で、公平なテストかどうかではない)がズレてますから。
ttps://bit.ly/2U6GqlI 動画直前の書き込みを翻訳してみると
加速/減速はせず慣性でのみ走行させるテストのようですよ
動画自体でもブレーキランプは停止直前しか点灯しないですし
パイロンの幅も車幅を考慮し配置されている説明もあります
タイムアタックではないですし、ハンドリングのみの挙動としては参考になるのでは？
車に限らず、なんでもそうですが、
一つのテスト結果だけで粗末か評価をできるものではなく、
より多くの項目・環境でテストしたものを総合して見ることが
大切かと思います。
こんなの全く評価にならんでしょｗ
糞重いＡ７やＱ７がまともなのは完全に異常
Ｍ８はＭ４よりも速いラップのようだし重いでかいは関係ないでしょｗ
だから８シリとＡ７は逆になる
ブレーキで補正してるのもあればそのまま放置してるのものあるね。
いつもサーキット自慢してるやつが居るけど
こいつ一番わかってねえなｗ
動画の前半のムーステスト(ISO 3888-2)について少し調べてみました
概要（運転の条件）に触れるものがこのサイト程度しか発見できませんでしたけど・・
http://www.car-engineer.com/the-moose-test-or-vda-test/
ネットで翻訳＋私的要約するといかの感じですかね
６０kｍ以上でコースに侵入、コーンを倒す、スピンしたら終了
クリアーしたら速度を上げ再テストを車の挙動を確認する
コース侵入後はアクセルを離し、慣性走行でコースを走行する、
ドライバ—はブレーキ/アクセルを操作せずハンドル操作のみで運転する
ただしESC（横滑り装置）等のデバイス制御は許可される
みたいな概略でしょうか
なんとなく、運転技術の影響をなるべく排除し挙動を確認するテストのように感じます
ただし、装備されるデバイスや設定はかなり大きく影響しそうでね
km77の動画ではブレーキランプ点灯している車種もあるようですね
厳格なテスト機関での実施であれば発覚した時点で再テストになるでしょうが
非公式では撮影時に気が付けば再テストするかもしれない程度でしょう
(アンダーとかで思わず踏んでしまった程度ではないでしょうか）
動画ではデバイスの動作が解説がされていますね
<DSTの動画の日本語音声>
コンフォードはESC介入でぴしっと・・・
スポーツモードはESCの介入が控えめでオーバーステアをゆるし、よく曲がる
（この時の速度が分かりませんが下記のリアステアの影響でしょうか？）
<km77動画の解説文章＋リンク先の8シリーズ解説>
ESCには触れていないようですが、
リアのアクティブステアリングについて触れていますね、動作はオフにできない、
コンフォードで72km,スポーツでは最大88kmまで後輪は最大2.5度逆位相の動作をする
これは動画のテストに影響している,
74kmのテストではこれが要因でオーバーステアになって・・みたいなことが書れていますね
多分動画の音声（スペイン語？）でもそれなりの解説はしてると思います
素人の私は動画だけ見たときは？でしたが、解説を読んで納得してしまいました、
個人的には例え100km超えでクリアーしている車があったとしても
電子制御ガチガチであれば運転しても楽しくない気がします
＞なんとなく、運転技術の影響をなるべく排除し挙動を確認するテストのように感じます
感じるのは勝手だけど
重いＳＵＶと８シリーズの結果が逆転する事にはならんでしょｗ
特定車種だけを優遇するテストなのが映像にも表れていて
ドライバーが忖度してるテストがｋｍ７７
解説はそれなりだけどテストに信頼性は全く無しｗ
＞車種によってその特性や弱点などを理解して運転しているから
ドライバーの忖度による特定メーカーや車種の誹謗中傷テストが実態ｗ
表題にあるように
何を評価するためのテストか疑問に思い、調べた感想です
テスト結果を判断するのに重要な項目ですからね
>>なんとなく、運転技術の影響をなるべく排除し挙動を確認するテストのように感じます
>>ただし、装備されるデバイスや設定はかなり大きく影響しそうでね
>感じるのは勝手だけど・・・
横滑装置等のデバイスの影響が大きいことに触れたかっただけです
fm77は信用できる/できないの論点で書いているのではないです
（fm77を擁護しているように感じたのであれば申し訳ないです）
ムース(エルク)テストで有名なのはベンツ A(W168)の転倒でしょうか、
テストは70kmから開始し速度UPのはずが、論外の60kmで転倒、
発売後わずか３か月で改善を実施、改善後は高評価を得る
改善点(リコール対策）は、ESP装着、タイヤ/サス/車高(-2cm)の変更があったようですが
当時はSクラスで装着され始めた虎の子のESPを標準装備にしたほどですから
やはりESPの効果は絶大だったのでしょうね
（電子制御にたよる方が、メカ的にポテンシャルを向上するより安易にできますしね）
この事例からも、転倒や極端に低い結果はメーカーとして避けたいでしょう、
SUVのような構造的に転倒しやすい車種や重い車、ポテンシャルの低い車でも
きれいにテストをクリアーしているようなら、
忖度の可能性もあるかもしれませんが
電子制御（横G検出を早くする等）の賜物かもしれませんね
電子制御を完全にOFFでテストをすれば
車のポテンシャルが露呈（もちろんドライバー技量）し面白いかもしれませんが、
このテストの趣旨とはかけ離れますから意味がなくなりますね
W168とか何十年前の話をしているんでしょうか。
fm77を擁護していないなら言うことはありません。
＞車種によってその特性や弱点などを理解して運転しているから
転倒しそうなら最後の最後に介入するのがテストドライバーの役目です。
最初から弱点を理解して忖度するテストに信用も糞もありませんｗ
こんな意見を書くやつがサーキットを走って良いのかｗ
>転倒しそうなら最後の最後に介入するのがテストドライバーの役目です
ムーステストは安定性を確認ものですからドライバーがハンドル操作以外で介入し
テストをクリアーさせるのは趣旨から外れますよね
「転倒の危険（身の危険）を感じテスト続行不能と判断しテストNGの結果とする」なら
趣旨にマッチしますけどね
現実的にはドライバーが転倒しそうと感じる前にESCは危険と判断し制御を始めるでしょう
>W168とか何十年前の話をしているんでしょうか。
初期のESCで行っていたABSに毛が生えたような制御でも効果大でしたから
最新のESCではさらにロールを抑え安全なるように制御可能ではないですか
そういった点がありますから
>>電子制御を完全にOFFでテストをすれば・・・面白いのでは
と書かせてもらっています
アルクテスト専用PGMが実装している車種もあったりして？(^^;)
アクセルOFF後直進でおよそ15m維持、30ｍ以内で
アクセル/ブレーキ操作がなく急ハンドルの操作が行われた場合、専用PGM移行、
アクセル/ブレーキ操作が行われたらテスト終了と判断し通常PGMに戻す
こんな感じで簡単に実装できそうですね
違法な排ガスPGM搭載していたメーカーもありましたから
そのメーカなら実装しているかもしれませんよ(^^;)
>そのメーカなら実装しているかもしれませんよ(^^;)
こんな糞テストにPGM実装は絶対ないでしょｗｗ
>ハンドルを切るスピードや角度、減速スピードも変えるのが当たり前だと言ってるんですよ。
テストなのにコレやったら終わりだろｗまさにルール無視のドライバー忖度。
デジタル大辞泉の解説 しい‐てき【恣意的】
［形動］気ままで自分勝手なさま。論理的な必然性がなく、思うままにふるまうさま。「恣意的な判断」「規則を恣意的に運用する」
規則を恣意的に運用する そのまんまやんｗ
長々と申し訳ありません、これで打ち止めにします
>>アルクテスト専用PGMが実装している車種もあったりして？(^^;)
>>違法な排ガスPGM搭載していたメーカーもありましたから
>>そのメーカなら実装しているかもしれませんよ(^^;)
>こんな糞テストにPGM実装は絶対ないでしょｗｗ
文面から想像できませんか？
排ガスPGM問題を起こしたメーカーに対する軽いツッコミですよ
糞テスト（アルクテスト＝ムーステスト）はそれなりに有名なテストですよ
アルクテスト＝ムーステストです混乱させたのであれば申し訳ありません
>>車種によってその特性や弱点などを理解して運転しているから
>>ハンドルを切るスピードや角度、減速スピードも変えるのが当たり前だと言ってるんですよ
>テストなのにコレやったら終わりだろｗまさにルール無視のドライバー忖度。
もちろん、
ムーステストなのに「減速スピードも変える＝ブレーキを踏む」やったら終わりです
慣性走行（アクセル/ブレーキは操作しない）ですからね
もちろんESC制御での減速は容認されますけど
>「理解して・・・ハンドルを切るスピードや角度・・・車種によって違う」
理解し不合格になるように操作するのは論外ですが
理解し合格するように操作するのはドライバーの役目と思います
「挙動に影響受けずに操作する」のは非常に難しいらしいですよ
ネットが普及する以前の昔話で恐縮ですが、車開発に関するTVドキュメント番組での
テストドライバーに関する内容が印象的でしたので記憶に残っています、
偉いさんが曰く「車の挙動を素直に露呈させることができる
ドライバーは稀な逸材、引き抜きをおそれ機密扱いしている、教育できる内容ではない」
みたいな内容でモザイクが掛かっていたような記憶があります
そもそも、テストドライバーに対する不信は
車の挙動から推測される、ハンドル操作（曲がり方）アクセルワーク、減速速度（速度）
が車種によって作為的(恣意的?)に感じた原点のようですね、
特に最初のM8動画でのスポーツとコンフォードの挙動
これが納得できなかった大きな点だと思われます
（私は納得できず
動画の書き込みをネット翻訳し解説がされていることにきずきました
さらに動画の導入部にあるISO-xxxに興味がわき、ムーステストを調べたわけです）
テストの趣旨が理解されているいないで最初に受ける印象はかなり違うと思います
もしムーステストの条件や実績(ESCの効果)が理解されていれば、
・減速タイミングの違い
ブレーキ操作はNGですから減速タイミング以前に
減速自体、ESCの介入による影響によるものと想像したでしょう
・ブレーキランプが点灯
ブレーキ操作はNGですからね
好意的に考えれば、本能的に曲がれん！危ないと感じに踏んだ
悪意的にとれば忖度ですかね
・アクセルワーク
上記ブレーキ操作をしてしまったのであれば、
一連の動作繋がりでアクセルを踏んだんでしょう
・曲がり方
スポーツとコンフォードがきっかけであれば
もし、km77の動画で日本語の解説が存在したらどうでしょうか？
少なくともリアステア＋ESCの制御の関係で挙動が違う
スポーツ＝滑らないではないことは理解されたでしょう
・駆動方式による挙動
トラクションをかけていない状態（慣性走行中）ですから
駆動方式による挙動は変わるのでしょうか？
そういった環境での実経験もあまりない（峠の下りでエコ走行？）ですし
調べてみたけど分かりませんでした、
・A110 RR（リアヘビーのスポーツカー）
旧A110のレーシングカーのようなスパルタンなイメージを尊重し
ESCの介入が控えめなんではないでしょうか、（ESC未装備？調べていません）
・速いラップ
ムーステストとは関係ない項目です、後半のスラロームテストでしょうか？
なんにしても、ラップタイムを結果として開示していないようでから
テストとは全く関係ない項目なんでしょうね
「ムーステストの解説？＋77動画」vs「特定の書き込みに関する嫌悪ツッコミ」では論点以前の話です
これで終わりにします
